Marcelo Figueras: Muy buenas tardes a todas, todes y todos. Muchísimas gracias por estar aquí. Se la extrañaba, Doctora.

Cristina Fernández de Kirchner:  Yo también los extrañaba a todos y todas.

MF: Como te lo dije más temprano porque es mi primera vez acá. ¡Qué lugar más bello! Esta es mi primera vez acá, así que disculpen. La verdad que es un lugar bellísimo, que por otro lado, claramente, no es cualquier lugar para vos, en el libro, en Sinceramente hablás de Calafate un montón de veces, diciendo, describiendo como «el hermoso pueblo de Calafate, considerado por muchos la octava maravilla del mundo».

CFK: Mi lugar en el mundo. Vos sabés que… ¿Viste que en todo el libro…? Muchas gracias a todos y a todas por estar hoy acá. Calafate, bueno, claro, yo lo definí en algún momento como mi lugar en el mundo y así lo es. Pero en el libro… No fue un amor a primera vista.

MF: Eso lo decís, también.

CFK: No fue un amor a primera vista, en el libro uno siempre va contando la vida de uno a partir de los sucesos políticos del país. Bueno. ¿Y a Calafate cómo lo conozco? Yo estaba en Santa Cruz, yo  había venido con Néstor desde La Plata, 1976, pero yo llegué acá por primera vez, que conocí esto en el año 1982. No me acuerdo si fue en julio o agosto, lo cierto es. ¿Por qué conocí Calafate? Porque unos días antes, o un mes antes, en la Argentina se había levantado la veda política. Para los muy, muy jóvenes hubo un tiempo en este país, en nuestro país, que estaba prohibido hacer política, el Parlamento estaba cerrado y así transcurrí, prácticamente toda mi primera juventud y parte de lo adulto, a partir del 24 de marzo del 76, así que… ¿A qué vinimos con Néstor? Porque vine con Néstor, por supuesto, lo conocí con él. A afiliar, vinimos a afiliar para el Partido Justicialista acá a Calafate. Me acuerdo que, impresionante, vinimos en mi auto, yo tenía un Peugeot504 blanco, no me acuerdo el auto que tenía Néstor, pero vinimos en el mío y también me acuerdo quién manejaba ese auto, porque a Néstor no le gustaba manejar y la ruta estaba, bueno, no era esta ruta, eran otros tiempos y estábamos en pleno invierno. ¿Saben quién manejaba el auto con el que vine por primera vez acá? El Indio Andrade, el que fue el primer intendente de El Chaltén. Él manejaba ese auto, veníamos con Néstor. ¿Por qué le decían el Indio? Porque en realidad era descendiente de indios, su abuela o su bisabuela está enterrada en una de las márgenes de Laguna del Desierto y ese fue uno de los antecedentes que presentó Argentina cuando se discutió la soberanía de Laguna del Desierto, entre tantas otras cosas, esto. Fuimos con él, que me acuerdo que se quedó el auto en el medio de la ruta. El Negro era impresionante, no tenía frío, era Indio, no tenía frío, no tenía calor. Y se tiró en la nieve, iba en camisa, nosotros veníamos todos abrigados, él en camisa se tiró abajo del auto a arreglarlo y ahí arrancamos. Y ahí también, en esa vez que vine a Calafate, antes de entrar en Calafate pasamos por Estancia Josefina, estaba don Jorge Cepernic, que hacía muy poquito tiempo que había sido liberado, estuvo preso en Magdalena durante muchísimos años, a partir del golpe militar. Estaban presos él, con Lorenzo Miguel, con Diego Ibáñez, con el papá de Jorge Taiana, el que había sido ministro de Educación, con el Turco, el Turco también estaba preso con ellos, el Turco Menem estaba preso con ellos. Y habían salido de la cárcel, pero les habían dado durante un tiempo prisión domiciliaria y cuando le levantaron la prisión domiciliaria aprovechamos y ahí Néstor me lo hizo conocer, me lo presentó. Un personaje, un personaje impresionante. Me contó cómo lo detuvieron, estaba mirando una película cuando lo detuvieron, en un cine de Buenos Aires estaba viendo la película Tora Tora.

MF: Ya me acuerdo, de la batalla. De la Segunda Guerra Mundial.

CFK: Japonesa, un ícono de la cinematografía y dice que de repente, en medio de la función prendieron las luces y dijo «esta es para mí». Y estaba con otro compañero y era para él. Prendieron las luces y se lo llevaron preso y estuvo muchos años preso. Ahí lo conocí también a Jorge, después la segunda vez. Ahí nos alojamos, me acuerdo, mirá vos lo que son las cosas, en el hotel Amado, que era el hotel más viejo del pueblo y que hoy la nieta fue la que preparó el VIP acá. Así que si por ahí está la nieta del dueño del hotel Amado, que es toda una… Y la segunda vez que vine, también fue en otra circunstancia política. ¿Cuándo fue la segunda vez? Cuando me tocó encabezar la lista de… ahí habíamos fundado en mayo del 89, habíamos fundado el Frente para la Victoria Santacruceña y yo encabecé la lista de diputados provinciales y vinimos al Club del Lago para hacer un acto. Y bueno, pasé, como tantas otras partes de Santa Cruz. Y dónde verdaderamente fue el golpe, el golpe de amor definitivo, fue cuando Néstor fue electo gobernador, que también lo cuento en el libro, que era la primera elección en el 91, que la situación muy compleja en la provincia, no salimos de vacaciones y vinimos a la residencia que los gobernadores de la provincia tienen acá en la villa. Y bueno, ahí fue. Me acuerdo que vinimos con Florencia, tenía 1 año y medio cuando entró en…

MF: Vos recordás en el libro también, en relación a Calafate, dos momentos como de transformación grande, uno la construcción del aeropuerto, que creo que terminaron en el año 2000 y que en el libro decís que fue financiado íntegramente por fondos de la provincia y otro cuando ya siendo Néstor presidente, empezaron a recibir al Rey de España…

CFK: Lula, Lula con Marisa. Lula con Marisa vinieron, me acuerdo muy, bueno, las fotos de Calafate con los Reyes de España y con Lula, que en ese momento era el político global. ¡Lula libre! Bueno, recorrieron el mundo y sí, para que te des una idea, y para que se den una idea muchos también, que por ahí no nacieron en Calafate o si nacieron en Calafate son muy jovencitos. Para que te des una idea, cuando vinimos en el 91 el asfalto llegaba a lo que hoy es Bravas, el paseo del Bosque, donde está ese inmenso anfiteatro, el pavimento llegaba ahí, de ahí al Perito Moreno era ripio, ripio y ripio. Y bueno, después empezamos, me acuerdo que un día estábamos comiendo en un restorán acá en Calafate, se acercó a Néstor un turista y le dijo: «ay, gobernador, el glaciar es divino, pero los riñones nuestros en ese camino», con los autos es imposible. Bueno, ahí empezamos a construir la ruta que llegó a Punta Bandera y llegamos a Punta Bandera y llegamos a la puerta de Parques Nacionales, que es ni bien pasás el Cerro Buenos Aires y el Río Mitre, está la entrada de Parques Nacionales. Ahí paramos porque no nos dejaban entrar, era jurisdicción nacional así que, ahí pudimos entrar cuando Néstor fue Presidente. Y entonces hicimos, que también tuvimos otra lucha, porque había algunos y algunas que planteaban que eso iba a perjudicar ecológicamente. No, nada que ver, al contrario, hicimos un asfalto ecológico, pero además fue fantástico, porque primero por el ahorro de tiempo, la seguridad y segundo porque se preserva el bosque mucho más. El contínuo de las Trafic, de los vehículos comerciales y vehículos particulares levantaba una polvareda impresionante que muchas veces tenías que pararte en el camino porque era tal la polvareda adelante de tu auto, porque el que iba adelante, tenías que interrumpir y esperar que se diluyera un poco el polvo para seguir andando. Además de que el bosque quedaba las plantas contaminadas con dióxido. Así que sí la verdad, sí, Calafate yo lo siento mi lugar en el mundo. Puede ser, puede ser.

MF: Cuando hablás de Calafate en el libro, más allá de para declararle tu amor, lo hacés como ejemplo de cómo el trabajo humano puede transformar algo en el mejor de los sentidos. Y eso es algo que han hecho desde sus gobiernos sistemáticamente y que es muy hijo de la tradición peronista. Perón fue el primer tipo que se hizo notar cuando estaba laburando en la Secretaría de Trabajo, obviamente y fue quién dijo esa frase, de alguna forma parafraseando a Sarmiento, recreando una frase de Sarmiento, «gobernar, ya no era poblar, sino crear trabajo».

CFK: Exactamente.

MF: El 10 de diciembre de 2015, cuando te convertiste en la Cenicienta, en nuestra Argentina había uno de los porcentajes de desocupación más bajo de las últimas décadas. ¿5,9?

CFK: 5,9. Sí, señor.

MF: las mediciones del segundo semestre de 2019, que es lo más tenemos lo más fresco que tenemos en este momento…

CFK: Trimestre, trimestre, la desocupación se mide por trimestre.

MF: Trimestre, ya está en claro que nos pasamos a los dos dígitos. ¿Se podría, entonces, si damos vuelta la lógica de Perón, si gobernar es crear trabajo, destruir trabajo, que es una de las especialidades de este gobierno, sería desgobernar?

CFK: Mirá, yo te diría… vos sabés que Néstor y yo siempre considerábamos, yo lo cuento en el libro, al trabajo como un gran organizador social y familiar. Cuando en la casa hay trabajo, hay algo más. La gente, o por lo menos cuando lo analizan los economistas, lo ven desde el punto de vista económico, de los ingresos, de lo que gastan. No, no, no, es un gran organizador familiar y social, porque vos ves, por lo menos yo que me crié en un hogar donde mis padres tuvieron trabajo siempre, era tu padre iba al trabajo, vos tenías que levantarte para ir al colegio, se juntaban a la 1, tu papá no porque seguía en el trabajo, o tu mamá volvía del trabajo o se turnaban. Todo se daba en torno al trabajo, a los horarios. Y aunque parezca una tontería, ustedes no saben lo que es en materia de educación y de socialización de los niños o de los adolescentes, ver al trabajo, ver a su padre trabajar, ver regresar del trabajo a su padre, a su madre, crea la noción de esfuerzo, de responsabilidad, de cosas que hacer. Cuando muchas veces yo veo que se juzga tan ligeramente cuando pasan cosas feas en una sociedad porque los pibes no tienen laburo. No es solamente que el pibe no tiene laburo, tal vez ese pibe tampoco nunca vio a su padre, o a su madre con un trabajo estable y seguro en su casa. Entonces, se va generando una disolución de los vínculos de sociabilización familiar que perfora y horada la convivencia social. Eso con Néstor lo teníamos clarísimo, por eso era esa cosa de generar trabajo. A través de infraestructura, fijate vos que, por ejemplo yo recuerdo muy bien, cuando se produjo la crisis del 2001, nuestra provincia tenía un índice, frente a… se había disparado la desocupación a dos dígitos largos y, sin embargo la provincia de Santa Cruz tenía el nivel de desocupación más bajo de la República Argentina. Creo que  era 2,9 %, habíamos subido unas centésimas entre octubre, mirá vos cómo se deterioraba, a qué velocidad, entre octubre y diciembre habíamos pasado de 2,5 a 2,9. Para que te des una idea, provincias muy bien administradas como estaban administradas la provincia de San Luis, por ejemplo, de los hermanos Rodríguez Saá, que era una provincia sin deuda, bien administrada, había llegado en la crisis del 2001 a una desocupación de dos dígitos. Por eso, sí… Néstor siempre consideró. Por eso, cuando llegó a la presidencia con ese magro 22 % lo que se puso en la cabeza… había que generar que hubiera trabajo y para que haya trabajo hay que generar actividad económica que sea demandante de las cosas que produce el mercado bueno… y todo lo que nosotros y que Alberto habla. Y que ayer… ¿después vamos a hablar de lo de ayer, no? Después hablamos, después.

MF: Ya vamos a llegar.

CFK: Que haya suspenso. Pero esto fue en realidad, y vos fijate que los primeros impulsos fue el Consejo del Salario otra vez, aumentar las jubilaciones, producción, trabajo. Bueno, esto es clave, esto es clave.

MF: Pero si vos ves lo que se dice, lo que rebota en los medios, lo que declaran determinado tipo de políticos, es muy fácil confundirse. Porque lo que vos decís es incontrastable porque se comprueba en los hechos, sin embargo, vos mencionabas cuando Néstor gana con ese magro 23 % , había más de dos millones de planes sociales.

CFK: Claro, exacto, de acá la estoy mirando a Alicia porque, en realidad, estaba el plan Jefes y Jefas de Hogar, el plan que había creado Duhalde en la presidencia, junto con Lavagna para paliar la situación que se produjo a partir del 2001. Y después lo transferimos, lo manejaba Trabajo, el ministerio de Trabajo, después se transfirió al ministerio de Asuntos Sociales, pero cuando Néstor llegó al gobierno había más de dos millones de puestos de trabajo artificial, creados por el plan Jefes y Jefas. Y que estaba bien hecho, además, porque había que darle trabajo a la gente. Y cuando, antes de convertirme en calabaza, el 9 de diciembre nos fuimos, de esos más de dos millones de planes Jefes y Jefas quedaban 200 mil. O sea, habíamos generado millones de puestos de trabajo en el mercado formal, en el mercado registrado. Por eso, y vos sabés que… lo más gracioso, bah, no sé si lo más gracioso sino lo más patético ¿no?. Lo más patético es que acusaron a nuestro gobierno de planero. Hoy el gobierno, este gobierno, tiene el doble y más del doble de planes sociales de los que teníamos nosotros al 9 de diciembre de 2015. Y sin embargo los planeros dicen que somos nosotros. Y, la verdad, que los que eliminamos prácticamente los planes sociales fuimos nosotros. Pero porque generamos puestos, si la gente quiere trabajar. La gente no quiere que le den un plan. ¿A quién quiere que le den un plan? La gente quiere tener un trabajo registrado porque sabe que con un trabajo registrado tiene su obra social, puede sacar un crédito porque puede exhibir su recibo de sueldo. La gente no quiere planes, nadie quiere planes. La gente quiere trabajo y esto es lo que hay que hacer, volver a generar trabajo en la República Argentina.

MF: ¿Qué relación encontrás, o qué vinculación encontrás entre la demonización de la práctica política que hizo la gente de este gobierno y el desastre que generaron? Porque ellos se vendieron como la nueva política, como la política que no tenía nada que ver con el clientelismo, sin embargo, si estás viendo ahora los subsidios que están repartiendo a lo loco antes de las elecciones…

CFK: El otro día, el otro día no sé si viste, yo no estaba acá, pero lo vi allá. Me mostraron un video de… en La Plata creo que era, con este tema de la emergencia, acá la estoy mirando a Anabel Fernández Sagasti sentadita al lado de Alicia, entre Alicia y Javi. Y con el tema esto es… de la emergencia alimentaria se pueden generar bonos de 5 mil pesos. Bueno, los están utilizando para el tema del clientelismo político, se filmó el otro día en La Plata, una cosa muy fea, muy horrible. Pero el tema que vos planteás, la demonización, y bueno porque para hacer determinadas cosas vos tenés que convertir lo que había generado trabajo, lo que había generado desendeudamiento en la Argentina, en algo malo. O sea, y entonces de esta manera convertirte vos en el adalid de lo que vas a hacer distinto, cuando en realidad has generado puestos informales de trabajo con estos planes, han destruido el mercado de trabajo, han destruido el mercado interior, has desendeudado.
Bueno, una cosa, mirá, vamos hablar un poquito de lo de anoche, vinculado con esto. Fijate, hoy… es notable, yo no lo pude ver entero porque había gente en casa, llegaron, pero vi unas partes enteras. La de economía la vi entera, vi la parte primera. Pero, escuché decir, por ejemplo, que el endeudamiento que había tenido este gobierno, que es formidable, endeudaron al país con el FMI, con fondos de inversión, era mucho menor que el endeudamiento… dijeron que nosotros habíamos, que era para pagar la deuda que habíamos tomado nosotros. Que nunca habíamos tomado deuda. Pero a lo que voy es  a lo siguiente: si vos ves… En realidad, en cualquier país normal después de las cosas que se dijeron anoche tendría que ser un escándalo. A ver, estamos de vuelta con el Fondo Monetario Internacional, que habíamos desendeudado, Néstor pagó los casi 10 mil millones. Hoy el nivel de la deuda es 100 %  el PBI, nosotros lo habíamos dejado en moneda extranjera en un 13 %. Las familias estaban endeudadas en un 5 %, esto lo dijo Dujovne, no lo digo yo. Y las empresas en un tercio de su capital y vos escuchás anoche decir que, en realidad, tomaron deuda para pagar la deuda que habíamos tomado nosotros, que la economía crece o que le van a dar a los chicos robótica, programación. ¡Pero si les sacaron las netbooks! ¡Pero si les sacaron las netbooks!
Y dicen que… Bueno, me refiero a ver… que uno puede decir cualquier cosa, el problema es que cuando uno lee hoy las crónicas periodísticas, de eso no se dice absolutamente nada, mencionan el dedito de…

MF: el dedito de Alberto.
CFK: el dedo de Fernández, de Alberto. Yo no sé esta cosa de… yo no sé si hay una no aceptación de la verdad.
MF: lo que pasa es que hay…

CFK: La verdad que me preocupa, me preocupa porque yo creo que los medios de comunicación deben cumplir un rol importante en la sociedad. Cumplen un rol importante en la sociedad. Y entonces creo que no es bueno, no es bueno porque la situación del país es grave, en serio es muy grave. En serio que vamos a afrontar momentos difíciles. Yo creo que no se puede seguir haciendo lo que quiero durante 4 años, blindando y queriendo mostrar una realidad que no existe. Y yo no hablo de nada extraño, simplemente que de una buena vez por todas, todos los argentinos, todas las argentinas. Los que tenemos responsabilidades políticas, los que tienen responsabilidades empresariales, los que tienen la responsabilidad de informar y de comunicar lo que pasa en la sociedad. ¿Podemos finalmente ponernos de acuerdo en algunas cosas? No se puede seguir…
Me pasaba el otro día, también, pero eso es todo, mirá. Vos sabés que yo no sé si esto de las cosas que le pasan a uno, finalmente, te tornan para mirarlas desde otra perspectiva pero, creo que todos, absolutamente todos y todas debemos hacer una reflexión diferente. Estaba el sábado acá en Calafate y me había subido a la mañana a la cinta a caminar y había un terrible vendaval, temporal en Buenos Aires. Prendí la tele, mientras caminaba qué sé yo… y van a Aeroparque, claro, un lío en Aeroparque, los vuelos cancelados, un desastre. Y había gente que estaba muy enojada porque los aviones no salían. Pero caían sapos y culebras de punta, ¿no? Y yo decía pero…  hasta uno que le preguntó el periodista, esto es de antología, le pregunta a un turista español: «¿Esto pasa en España?» y el gallego le dice «y sí, en España también hay tormentas y llueve», dice. Una cosa muy fuerte. Yo creo, en serio, que tenemos todos y todas intentar ser todos un poco diferentes, poner lo mejor que podamos poner. Todos tenemos dificultades, todos tenemos problemas. Siempre, obviamente, estoy hablando en lo que hace a acordar, no estoy hablando del esfuerzo monetario, el esfuerzo monetario lo tendrán que hacer los que más tienen, porque no se les puede seguir pidiendo nada a los que menos tienen. Pero me refiero a actitudes. Debemos tener, por ahí, actitudes diferentes.

MF: Volvamos un poco al tema del trabajo y de la política. En el libro, en la página 176 vos decís: «Néstor como presidente situó nuevamente a la política como el instrumento válido para mejorar la calidad de vida de los ciudadanos y para torcer un destino que parecía maldito». Y vas mostrando, paso a paso, como a partir de esa concepción, cómo se tomaban el trabajo. Decís, por ejemplo, que cuando llegó por primera vez a la intendencia de Río Gallegos: «a la noche salíamos de nuestra casa en Río Gallegos a recorrer la ciudad porque siempre quería ver cómo estaba todo. Si detectaba lámparas del alumbrado público quemadas o basura acumulada en algún lado lo llamaba inmediatamente a Tito Lascano, el Secretario de Obras Públicas». Uno lo lee y casi parece ciencia ficción a la luz de la experiencia de los últimos años pero, lo que estamos hablando es algo que parece del mayor de los sentidos comunes. La gente te elige para que hagas determinado laburo y uno hace el laburo de atender a las necesidades de los que te votaron y de los que no te votaron también. No parece tan difícil y, sin embargo…

CFK: Bueno, esto es clave, Néstor tenía, teníamos un inmenso sentido de la responsabilidad, no paraba, no paraba. Nunca paró, en realidad. Arrancó y lo paró Dios. Porque la verdad que tenía una voluntad y un optimismo, y una contracción al trabajo. Bueno, creo que es una cosa que nos viene a todos, también a su hermana Alicia con una gran contracción al trabajo. Tienen mucha, mucha… En realidad, no hay otra forma. Te podés equivocar, pero el tema son las 24 horas. Yo creo que también, acá Javi también está las 24 horas como Intendente. Este gimnasio lo hicieron por administración, también esto lo hizo la municipalidad todo, bueno, es la forma de transformar. Es la forma de transformar. Y Néstor lo hizo durante la presidencia, Alberto estaba también ahí, al lado. Creo que sí, esa es la forma. No hay otra. Además, obviamente, tampoco es cuestión de estar todo el día al divino botón. Como decía, voy a decir… Arturo se está riendo porque hay un viejo refrán acá respecto de levantarse muy temprano, costumbre un tanto militar, pero bueno, dejémoslo ahí el dicho. Yo creo que todos saben cuál es el dicho, pero quedaría muy feo que lo diga. Pero bueno, nada… Creo que sí, que eso es importante, otra cosa que hizo Néstor también impresionante fue volver a reivindicar la política. La política era una mala palabra, la gente había perdido la esperanza en el 2001, el 2003…

MF: Veníamos del «Que se vayan todos».

CFK:  Pero fijate qué adelanto. ¡Qué buen tema! Fijate que adelanto diferente, en el 2003 veníamos de esa consigna que había ganado las calles y que era «que se vayan todos». ¿Por qué era esa consigna? Y porque desde el advenimiento dela democracia había habido muchas frustraciones, muchos fracasos en la clase media y una gran parte de la población había apostado cuando vino el presidente Alfonsín, que yo lo he dicho muchas veces, que no es que no haya querido hacer las cosas bien. Las intentó Grinspun, Concepción en el Banco Central, los discursos en los jardines de la Casa Blanca frente a Reagan. Bueno, no salió. Eso dio mucha frustración en una parte importante de la sociedad. Y después bueno, el salariazo, la revolución productiva, después la Alianza, la primera Alianza. Entonces la gente ya no creía en nada, la gente pensaba que era imposible el tema de la jubilación, pensaba que era imposible tener un buen trabajo, que le alcanzara la plata, que los pibes pudieran volver a estudiar. Bueno y Néstor creo que vino a eso, a poner nuevamente a la política en el lugar en el que siempre había estado. ¿Y cuál es la ventaja? Fijate que frente a esta tercera o segunda, según cómo la mires, tercera sería, tercera andanada neoliberal, que ha significado el macrismo desde el 2015, fijate. (Chiflan) No, no, no hace falta, ya votamos, no hace falta. Cuando uno vota no hace falta ni el insulto, ni el silbido, ni el agravio, se vota. ¡Se vota!
Entonces, fíjense que diferente, fíjense cómo… aunque parezca que hemos vuelto para atrás, si uno ve el 2003, o el 2001, el 2002 cuando decían «que se vayan todos», fíjense que en ningún momento en esta nueva andanada neoliberal, este tercer intento neoliberal que fue este gobierno, sin embargo, no surgió en ningún momento el que se vayan todos, ¿por qué? Por qué. Porque una parte importante de nuestra sociedad advirtió que lo que se había hecho, había dejado huella y que había que volver a reconstruir, porque me parece que es esto. Entonces creo que frente a tanto pesimismo y a tanta misciadura, me parece que tenemos que sentirnos… yo por lo menos siento que lo que hemos hecho no ha sido inútil. No han podido, porque no han podido con la memoria de lo que se hizo durante 12 años y medio, en el cual la gente advirtió que se podía vivir mejor. No fueron, no fue o sea… No tuvimos dos años, tres años.
Vos acordate, durante los 12 años y medio se la pasaban pronosticando todos los economistas y comentaristas económicos de los medios que el año que viene se terminaba porque venía la estanflación, porque iba a volar todo por los aires, se terminaba el viento de cola. ¡Viento de cola! Nos agarró la crisis del 2008, que fue la crisis económica y financiera más importante desde 1930 y durante 12 años y medio estuvieron pronosticando todos, los comentaristas estos, no todos, estos, que se terminaba todo. Y finalmente fíjate… Y que había que hacer esto que se hizo en los cuatro años. ¿Qué nos decían? Tiene que haber libre ingreso de capitales, no puede haber restricción, no tiene que haber ningún tipo de regulación de cambios, tiene que producirse la apertura de las importaciones libres, que cada uno importe lo que quiera. También tienen que comprender que no todos pueden tener un plasma, que no todos pueden tener un celular, por eso había que bajar los sueldos. ¿Y cómo se bajan los sueldos también? Con desocupación y demás. Entonces, es muy complejo todo lo que ha pasado en estos cuatro años pero, yo creo que había una memoria y una evidencia fundamental que fue lo que permitió reconstruir esto y volver a reconstruir con la unidad del peronismo, que no es poca cosa. Porque espero que todos los que en algún momento pensaron que tenían destinos individuales, adviertan que no hay destinos individuales en el campo nacional, popular y democrático. Puede haber experiencias mediáticas, puede haber experiencias mediáticas pero, el proyecto nacional, popular, democrático, argentino, el proyecto argentino requiere la unidad, la profunda unidad del campo popular y también la de sectores afines, que por ahí sin estar de acuerdo en todo, sí coinciden en lo central del país. Porque fijate el tema del endeudamiento, y el control y la regulación de cambios, etc… Mirando la historia, uno advierte que hay períodos de desendeudamiento, viste que escuchaba ayer, 77, empezaron de vuelta con los 77 años, 80 años. Bueno, en 77 u 80 años, cómo vos quieras, solamente hubo muy pocos períodos de no endeudamiento y de desendeudamiento. Los de no endeudamiento fueron Hipólito Yrigoyen, Perón y los de no endeudamiento y desendeudamiento fue Illia, el presidente Illia de la Unión Cívica Radical. Más allá de que el peronismo estaba proscrito, lo cierto es  que no tomó deuda y desendeudó al paí. Y el de Néstor y Cristina. Bueno, en esos períodos… en el de Yrigoyen no, porque todavía no había eso, la primera regulación cambiaria se hizo recién en 1931 y la hizo el general Uriburu. Pero en esos períodos siempre hubo regulación cambiaria. ¿No es hora de que? A ver… no hay que ser economista, ni muy inteligente. Si los únicos períodos de desendeudamiento, si los únicos períodos de nuestra vida como Argentina no hubo endeudamiento fue en gobiernos que hubo regulación cambiaria. ¿No será que los que quieren la libertad cambiaria, la quieren para llevarse los dólares y fugarlos afuera del país? ¿No nos podemos poner a pensar eso? A ver, muchachos, muchachas, quiero insistir, quiero insistir en este punto porque la desregulación total de lo cambiario ha coincidido con los períodos de mayor endeudamiento de la Argentina y los períodos de mayor endeudamiento de la Argentina han coincidido con la fuga de dólares de la República Argentina. No hay misterio, no hay ciencias ocultas. No hace falta ser economista, falta simplemente: datos.

Porque el otro día estaba mirando, viste que en Brasil siempre dicen: «sí, pero viste que los brasileros, ellos son todo en Reales, en vez acá», sí, es cierto. ¿Pero vos sabés que en Brasil hay una ley desde 1920 que nadie puede tener cuentas en dólares en el país y que las transacciones son todas en Reales? No hay misterios en nada. Hay una decisión de un país de vivir teniendo en cuenta los intereses del conjunto. A mí me cuesta, todavía, mucho, mucho, mucho entender cómo puede ser posible que convenzan a amplias franjas de nuestra sociedad de que determinadas cosas están bien, cuando son las cosas que más los terminan perjudicando. Eso me llama la atención, esa generación de sentido común y de hacer creer a la gente determinadas cosas que después terminan yendo en contra de la propia sociedad. Es un fenómeno impresionante.

MF: Creo que tenemos que prestarle mucha atención, porque uno ya se empieza a dar cuenta cómo el relato va mutando. Entonces, ahora de repente es que bueno… les salieron las cosas mal, no hubo viento de cola, hubo viento de frente, entonces le salió mal, era torpe, no era hábil. Es más, hace pocas horas en el Financial Times, que es el diario de Wall Street básicamente, salió un artículo sobre la situación argentina y ahí dicen, sugieren que el desastre actual es obra de la impericia del gobierno. Entonces, citan a un banquero, a quien no nombran, dice «un banquero importantísimo dijo: este es uno de los peores gobiernos de la historia, peor de lo que se podía prever». Después lo citan a Luis Tonelli de Ciencias Políticas de la UBA y no chiflemos, no gritemos, porque lo que dice es ya suficientemente claro. Pone el Financial Times a Luis Tonelli de Ciencias Políticas de la UBA diciendo «hoy la percepción es que Macri es un idiota que carece de sensibilidad, un tipo de clase alta que no entiende nada». Y siguen diciendo: «no tiene carisma, es un cero al as en materia de oratoria». Entonces, la pregunta es: ¿qué pasa el Financial Times se volvió peronista de repente? Claramente, no. ¿Qué está pasando? Macri ya hizo lo que tenía que hacer, llegó hasta acá, no puede hacer más y entonces el sistema empieza a cambiar el relato y esperar al próximo que va a venir a tratar..

CFK: Esto que vos estás señalando. ¡Ojo, que yo lo vengo señalando hace tiempo! Que no confundan a nadie, porque ahora resulta que todos pegan al muñeco en el piso y… A ver, yo creo que no es así, yo creo que fueron las políticas que se aplicaron, más allá de que es cierto, que por ahí no es de los más «chispita» para gobernar. No será «chispita» pero el problema no es ese. Porque si no, si no creemos que estas políticas bien aplicadas, y las políticas bien aplicadas o mal aplicadas, no es cierto que una política, si es una buena política y resultó mal aplicada… No, no, no es así. Me parece que están tratando de salvar el ideario neoliberal y culpar a la impericia de «Chispita». Pero, no es un problema de «Chispita». Es un problema de las políticas. Yo siempre digo que él aplicó durante a mí me pidieron durante 12… y a Néstor, durante 12 años y medio. O sea, lo conté en infinidad de oportunidades, yo iba a la Bolsa todos los años, todos los años iba a la Bolsa, al aniversario a hablar. Y tooodos los años me pedían que tiráramos abajo la restricción de los 365 días de anclaje de capital, para no tener capitales golondrinas, para que dejáramos de ser economía fronteriza o mercado fronterizo y nos transformáramos en mercado emergente. Que no hubiera regulaciones de ninguna naturaleza en materia cambiaria. Modificaron e hicieron… El otro día estaba leyendo que ahora quieren hacer de vuelta una línea para las pymes, eso decía el gobierno. A ver, nosotros modificamos la carta del Banco Central de la República Argentina para obligar a los bancos a que una parte, un porcentaje de los depósitos, en lugar de timbearlos, lo pusieran en préstamos, en una línea de créditos para pequeñas y medianas empresas. Eso lo hicimos, una de las primeras cosas que pidieron la derogación los bancos, no querían que hubiera… No, los bancos, no querían que hubiera una obligación de destinar un porcentaje de sus depósitos en plazo fijo a préstamos para la producción. Y así te puedo enumerar 20. Bueno, ni que hablar del sistema de liquidaciones de exportaciones y ni hablar del tema de las importaciones, la libertad de importación de lo que se le ocurra a cualquiera. Terminaron compitiendo con la producción primaria, inclusive de las economías regionales, con manzanas, con peras, con duraznos, con tomates, etc…
O sea, en realidad, la suma, la aplicación de todas y cada una de las políticas que demandaban cada uno de los sectores de poder en la Argentina, es el resultado que tenemos hoy. No es la impericia de Chispita, es la impericia, es fundamentalmente la aplicación de estas políticas. Sinceramente, lo digo con afecto, lo digo con cariño, no lo digo, no estoy insultando ni nada. Pero, en serio, tampoco sería… Para mí sería fácil pegarle y decir «bah».
No, el tema de los tarifazos. El tema de los tarifazos, convencieron a los argentinos que era muy poco lo que pagaban de luz, de gas y de agua. ¡Bien! Ahora, es notable que se pueda convencer a un trabajador, que se pueda convencer a un jubilado de la mínima, que se pueda convencer a un trabajador que vive de su salario, o a un profesional, o a un pequeño empresario, un pyme, o a un comerciante que, en realidad, esto que es dinero indirecto que te dieron a vos, está muy mal. Y, sin embargo, ¿ustedes han escuchado que algún multimillonario de esos que tienen miles de millones de dólares aquí en el país dijera «la verdad que pagamos pocos impuestos porque cuando uno tiene 3 mil, 4 mil millones de dólares, ¡la pucha!, me tendrían que cobrar un poquito más de impuestos a mí para que la gente pudiera vivir mejor y no hubiera hambre»? ¿Escucharon algún multimillonario? No, al contrario. ¡Al contrario! La demanda permanente de los que más dinero tienen en la República Argentina se refiere al tema de que hay que bajar los impuestos. Me parece a mí, y sin embargo, fíjate… Ahora muchos que decían lo de las tarifas, ahora se dieron cuenta… Me parece que tenemos que discutir en serio estas cosas, no digo que yo tenga razón. No digo que las cosas tengan que ser como digo yo o como pienso yo. Pero, tenemos que sentarnos a discutir estas cosas porque se pronuncian frases y se dan títulos, como si fueran verdades sacrosantas. Y lo cierto es que hoy tenemos al país fundido, porque ya la gente no puede pagar las tarifas de los servicios, han cerrado comercios, han cerrado empresas, grandes fábricas, de firmas multinacionales inclusive, productoras de alimentos están licenciando, dando vacaciones a sus trabajadores porque tienen los almacenes llenos de stock de alimentos. Porque vos fijate, el otro día leía una importante multinacional de origen argentino que licenció a sus trabajadores, produce alimentos, porque está sobre estockeada. Están sobre estockeadas de alimentos y en la Argentina hay hambre. Hay algo muchachos y muchachas que no está funcionando coordinadamente. Entonces, digo: sin pretender que se suscriba lo que uno dice, o lo que uno piensa, me parece que tenemos que sentarnos a charlar cómo va a seguir esta Argentina a partir del 10 de diciembre, porque así como está no va más. Esto también lo tenemos que tener todos muy claro.

MF: Cualquiera que haya leído tu libro con buena leche tiene claro que vos hacés mucha autocrítica, revisás muchas de las decisiones que tomaste y que tomaron y que te preguntás si fue el mejor, el instrumento más adecuado. Pero también en un momento, en la página 234 te preguntás: «¿las sociedades no se autocritican, no se analizan retrospectivamente?». Me parece que esto es parte de lo que vos estás planteando. Si nosotros, como sociedad, no nos replanteamos y no miramos hacia atrás y cómo permitimos que llegara la cosa a determinados lugares, estamos en problemas. Ahora, estamos a menos de dos semanas de las elecciones, señoras y señores, menos de dos semanas. Y creo que todos tenemos esta sensación de, obviamente, el nuevo gobierno va a tener una serie ciclópea de tareas urgentes que llevar adelante y, al mismo tiempo, tenemos la sensación de que deberíamos trabajar para construir una consciencia que impidiese que en cuatro años o en ocho años llegue el cuarto ciclo neoliberal. Vos creo que en La Matanza tiraste esta idea que a mí me parecía piola, cuando hablaste de la necesidad de un nunca más de la deuda. Es decir, así como hubo a fines de la dictadura una comisión que investigó para que los medios dispusiesen de la información y la justicia actuase con respecto a esos crímenes. ¿Cómo hacemos para que nunca más un gobierno pueda endeudar al gobierno argentino con esta irresponsabilidad criminal?

CFK: Al gobierno no, al país, a las generaciones. Bueno, yo creo que sí, yo retomo esto que dije… ¿En La Matanza fue que lo dije? Yo retomo esto que dije y me hago cargo porque no se puede seguir con este ciclo de viene uno desendeuda y viene otro y te endeuda. Vos fijate lo que pasó, pasó lo mismo cuando Illia… Cuando golpean a Illia y Onganía lo destituye, Adalbert Krieger Vasena que viene con la desregulación completa cambiaria, tenía un muy buen ministro de Economía, Illia, que era Blanco y de vuelta endeudamiento en el país y después la dictadura. Y bueno, en la dictadura no nos olvidemos se estatizó la deuda de los grandes grupos empresarios en la Argentina, entre los cuales estaba el Grupo Macri. La deuda, parte de la deuda, yo cuando lo escuchaba ayer en un momento decir que nosotros teníamos la culpa de la deuda. ¡Pero si estamos pagando la deuda de la familia de él, todavía, del año 82! Claro, en el año 82. ¡Es increíble! Ya ni siquiera, ya ni siquiera es una cuestión gubernamental. En el año 82 para los que son más jóvenes y no se acuerdan. En el año 82 Cavallo estaba en la presidencia del Banco Central y se tomó la decisión de estatizar la deuda de los grupos privados, no solamente del grupo de Macri, había también de otros. Creo que estaba… bueno, vamos a dejarlo ahí. Investiguen muchachos que es una muy buena tarea. Eso, ningún periodista de los de investigación andan con eso, mirá vos que buena tarea para investigar. Pero bueno, esa deuda que vino con la democracia y bueno y después siguió, siguió y siguió y ahora esta etapa donde ya no es la familia, sino uno de la familia en el Gobierno lo que te provoca el endeudamiento.
Yo creo que sí, yo creo que va a ser necesario, porque además creo que corresponde, corresponde políticamente, corresponde equitativamente. Los argentinos tienen derecho a saber por qué los endeudaron y quiénes se llevaron ese dinero. Me parece que esto es vital. Alberto anoche, en una parte del debate, yo vi completa la parte de economía y un cachito al principio y esa parte de economía. Cuando dice esta diferencia, ni siquiera lo que entró del Fondo Monetario Internacional, de los 38 mil millones que entró del Fondo Monetario Internacional, creo que hizo en ese momento la cuenta, que entró del Fondo Monetario Internacional se fueron en meses 30 mil millones. Lo dijo muy claramente y muy bien. Bueno, me parece que esto va a ser un deber de la Argentina, poder determinar esto y crear mecanismos para evitar que esto no vuelva a suceder.
Porque yo digo «¿otra vez?». Néstor que logró desendeudar a los argentinos del FMI allá en el 2005, que logró reestructurar la deuda con una quita formidable, como nunca se había visto en el mundo, en la deuda defaulteada más grande de la historia del mundo. Todo ese esfuerzo de reestructuración, de pelear por la quita, de pelear por los intereses, de pagarle al Fondo junto con Lula en Brasil. Todo eso en tres años y pico, en cuatro años, de vuelta todo para atrás. ¿Y qué vamos a agachar de vuelta todos la cabeza con el versito de que…? ¡Y claro que las deudas se paguen! ¡Pero que la paguen en mayor parte los que más la disfrutaron, los que más se la llevaron pero no el conjunto de la sociedad argentina! No me parece justo, no me parece justo.

MF: Cuando en el libro recordás ese tramo de la renegociación de la deuda, vos decís: «Kirchner con la fuerza y el optimismo que siempre tuvo, aun en los peores momentos dijo «vamos a salir»», te lo pregunto yo a vos, ahora. ¿Vamos a salir?

CFK: Te lo contestaron ellos. Mirá, te voy a contestar con, el 28 de diciembre del 2017 cuando uno miraba la televisión o leía un diario, escuchaba una radio, el día anterior yo había votado en contra, junto con otros senadores y otras senadoras, acá la veo a Hilda y Ani, el presupuesto que al otro día en una conferencia de prensa los cuatro grandes del buen humor, nos habían dicho bueno… que… ¿Se acuerdan? Sturzenegger, Caputo, Dujovne… ¿Y el otro era Peña? Sí, sí, sí, dijeron: «la pauta de inflación no es la que aprobó el Congreso» y modificaron al otro día de que el Congreso había aprobado el presupuesto, lo modificaron todo. O sea que habíamos votado un presupuesto que era cartón pintado. Bueno, nosotros entonces habíamos hecho un acto en Avellaneda, en una plaza de Avellaneda con Jorge Ferraresi y otros compañeros y compañeras. Y me acuerdo que cuando los compañeros empezaron a gritar como ustedes y bueno y decían «Cristina que  tenés que ser vos» que papapapá. Yo les dije aquel 28 de diciembre, caluroso si lo había, que yo iba a ser todo lo que tuviera que hacer para que el 10 de diciembre de 2019 hubiera otra argentina u otro argentino, dije, en la Casa Rosada. Así que yo no soy una optimista contumaz como lo era Néstor y vos lo señalás pero, también creo en la fuerza de la voluntad para cambiar la historia. Esto sí lo creo profundamente, siempre lo creí y bueno, creo que como dije ese día: nosotros y personalmente yo, tenía como una deuda casi personal, si es que se me permite en política decir que hay algo personal, esto. Y acá estamos, acá estamos, se construyó la unidad del peronismo y del campo nacional y popular, donde también se incorporaron otros dirigentes, otras dirigentes de distintos sectores que se habían desperdigado. Bueno pero, ahora yo creo que no se puede esperar todo de una sola persona. Yo creo que el conjunto de los argentinos y las argentinas tienen que poner todo el esfuerzo para poder hacerlo una vez más. Y si los argentinos y las argentinas ponen el esfuerzo dónde hay que ponerlo, no les quepa ninguna duda que lo vamos a volver a hacer como lo hemos hecho en otras oportunidades de la historia, con muchas dificultades. ¡Gracias Calafate, gracias a todos y a todas!